Röportaj: Müjdat Gökçe Çocuklar hayatımızın anlamı. Milletimizin geleceğinin de teminatı. Dünya gelişiyor ve bilişim, bu değişimde önemli bir yer tutuyor. Amacına uygun kullanılmadığı veya tahrip edici sonuçlar doğurduğu eleştirileri var. Yetişkinler arasındaki bu tartışmanın sürdüğü bu çağda, bu gelişimlerden etkilenen aslında çocuklar. Çocuklar, yetişkinlere oranla bilgisiz ve daha savunmasızlar. Bu savunmasız durumda bir özne değil, nesneye dönüşüyorlar. Bu durum üzerinde konuşmak istiyoruz. Bilişim ve internet denince hep mağdur çocuk kavramı gündeme geliyor. Biz bugün, daha önce “Dijital Hukuk” ve “Dijital Mağduriyet” konusunda Düşünce Servisinde iki programda konuğumuz olan Hukukçu/Yazar Cüneyd Altıparmak ile çocukların internet, sosyal medya kullanımı nedeniyle birilerini veya yetişkinleri mağdur etmesi halinde kimin sorumlu olacağını, çocukların dijital dünyada korunmasına dair düzenlemeler hakkında konuştuk. Cüneyd Bey, hukuk ve dijital dünya ilişkisi gün geçtikçe yoğunlaşıyor? Bu serüven nereye gidecek… - Üstadım başlangıcı bilinen ve fakat sonu öngörülemeyen bir dünya, dijital evreni. Her gün yeni ve şaşırtıcı yenilikler ile karşımıza çıkıyor. Hayatımızı kolaylaştırıyor. Bir yanda da yeni sorunlar doğuruyor. İyi yanları, kötü yanları, belirsiz durumları ile kendi mecrasında ilerliyor. Dijital, internet, yapay zekâ, sosyal medya, iletişim platformları kavramlarının teknik, sosyal yönleri var. Ancak benim uzmanlık alanım hukuk malumunuz. Hukukun dijital çağda yaşadığı değişim akıl almaz. Artık “yapay zekâ” hâkimleri, “dijital” mahkemeleri, UYAP’ı, SEGBİS’i, e-duruşmayı konuşuyor. Çok değil, beş-on yıl öncesine kadar bunlar yoktu. Hukuk toplumsal düzenin kaynağı hep böyle tarif ediyorsunuz. Ve bildiğim kadarıyla hukuken hakları tam kullanabilmek için 18 yaşından büyük olmak gerekiyor. Ancak sosyal medya ve internet kullanımına baktığımızda araştırmalar internet kullananlarından yaklaşık %25’lik dilimin 18-12 yaş arasında olduğunu gösteriyor. Bu mecrada hem suç işlenmesi ve hem de suç maruz kalınması mümkün. Merak ettiğim şu, bu kimselerin yani çocukların işledikleri suçlar veya meydana getirdikleri zararlardan kimler sorumlu? Hukuken çocuk, 18 yaşının altındaki kimselere deniyor. Konuya ikili bir ayrım yaparak bakmak lazım. Bunlardan ilki çocukların işlediği suçlar, diğeri ise suç olsun veya olmasın doğan zararların tazmin boyutu… Bu ayırımı biraz açar mısınız? - Şöyle izah edeyim: Her haksız fiil suç değildir. Ama her suç haksız fiildir. Haksız fiil, gerçekleştiren kimsenin bundan doğan zararı malen ortadan kaldırmasını gerektirir. Buna maddi ve manevi tazminat diyoruz. Bir kimsenin kendisine teslim edilen bir eşyayı ihmali nedeniyle kaybetmesi nedeniyle zarar oluşmuş ise ortada bir haksız fiildir ama bu kaybetme durumu bir suç değildir. Ancak bir kimsenin elinden zorla telefonunu alırsanız bu yağma suçudur ve aynı zamanda bu zararın giderilmesini gerektirir ölçüde bir haksız fiildir. Diyelim ki iki kişi online oyun oynuyor, bu oyunun “hilelerini” çözüp karşı tarafı yenmek bir suç oluşturmaz, ancak bir kimsenin e-posta adresinin şifrelerini çözmek, buradaki bir takım bilgiye ulaşmak aynı zamanda suçtur. Konu suç olunca, failin yaşı önem arz eder. Bir kişinin işlediği bir fiil nedeniyle cezalandırılabilmesi için kusurlu olması ve o fiili iradesi ile işlemesi gereklidir. Kusurluluk suçun unsurunu oluştururken, isnat yeteneği failde bulunması gereken bir koşuldur. Failin kusurlu davranabilme bir başka deyişle isnat yeteneğinin bulunmaması halinde işlediği fiil suç olmaktan çıkmaz ama o kişiye ceza verilemez. Türkiye’de çocukların ceza sorumluğunun başlangıcı konusunda asgari yaş sınırı 12 olarak kabul edilmiştir. Türk Ceza Yasasına göre, 12 – 15 yaş arasındaki çocuğun isnat yeteneğinin olup olmadığı, çocuğun içinde bulunduğu aile koşulları, sosyal ve ekonomik koşullar ile psikolojik ve eğitim durumu hakkında uzman kişilerce düzenlenecek raporlar dikkate alınarak hâkim tarafından belirlenir. 15-18 yaş grubundaki çocukların cezai ehliyeti tam olduğu kabul edilir bununla birlikte belirlenen ceza üzerinden yaş küçüklüğü nedeniyle belli miktarda ceza indirimi yapılmaktadır. Bu işin ceza hukuku boyutu. Bir da dediğim gibi zararın giderimi yani hukuk davasına konu olabilecek tazmin yönü var. On iki yaşındaki çocuğun ormanı yapması, komşunun camını kırması halinde ceza verilemeyecektir ama bu zarardan dolayı birilerinin sorumlu olması gerekir hukuken, bunu Medeni Kanun düzenlemiştir. Kanunun 369. Maddesine göre, aile düzeni içinde veya bir biçimde bir evde yaşanması halinde “ev başkanı” o evde bulunan çocuklarının işledikleri eylemlerden sorumludur. Bu sorumluluktan bir biçimde kurtulabilir o da çocuğun verdiği zarardan, alışılmış şekilde durum ve koşulların gerektirdiği dikkatle onu gözetim altında bulundurduğunu veya bu dikkat ve özeni gösterseydi dahi zararın meydana gelmesini engelleyemeyeceğini ispat etmesi halinde. Buradaki ev başkanı ifadesinden kastınız ne? - Bu kanuni bir tabir. Ev başkanlığı ilişkisi; kanuna, sözleşmeye veya örf ve âdete dayanabilir Küçüklerin ergin oluncaya kadar ana ve/veya babalarının velayeti altında olmaları kanundan doğan ev başkanlığı ilişkisine bir örnek oluşturur Ev başkanlığı ilişkisi, daha ziyade anne ve baba ile onların çocukları arasında görülür genellikle. Buradaki birlikteliğin “evlilik” olması da gerekmiyor. “Birlikte yaşama” biçimi esas alınıyor. Anne ve baba müştereken bu yetkiye haiz. Diyelim ki çocuk dedesi ile yaşıyor. Bu halde bu çocuğun eylemlerinden doğan zarardan yukarda belirttiğimiz şekliyle “dede” sorumlu olacak. Ev başkanı ifadesi, bu anlamda geniş bir kapsam ihtiva ediyor. Ev başkanı çocuğun eyleminden dolayı kendisinin bir kusuru olmaması karşın, sorumludur. Biz buna kusursuz sorumluluk hali diyoruz. HESAPLARI KIRIP İÇERİ GİRİYORLAR İnternet bağlamında durum nasıl? - Çocuk, sadece aileden öğrenmiyor. Değişim ve öğrenme okulda, sokakta, arkadaşta, mahallede vb mekanlarda ve kişilerde cereyan eden bir süreç. İnternet ile fiziki bir sosyal temas olmadan da bilgi edinmek, öğrenme mümkün. TÜİK’in 2014 verilerine göre; 6-10 yaş aralığındaki çocukların; %48,2’sinin bilgisayar kullandığı, %36,9’unun internet kullandığı ve %11’inin cep telefonu kullandığı, 11-15 yaş arası çocukların; %73,1’inin bilgisayar kullandığı, %65,1’inin internet kullandığı ve %37,9’unun cep telefonu kullandığı belirlenmiştir. Buna artık “yeni mecra” bir bilgi sahası olduğu kadar bir mağduriyet alanı, suç işleme yeri, suça maruz kalma mekânı ve nihayet konusu suç olmasa da haksız eylemlerin meydana getirilmesine açık bir yeni alan. Yani bir yanda bilgisayar ve çeşitli aygıtların bünyesinde çalışan internet, çocukların oyun oynadığı, dünyayı keşfettiği ve bir şeyler öğrendiği güzel bir platform, diğer yanda şiddet, cinsellik, uyuşturucu vb. öğeleri içeren yasadışı konulara maruz kalabilecekleri bir yer ve nihayet birbirlerine zarar verebilecekleri bir alan. Çocuk bu mecrada birbirine zarar verebiliyor. Modemin şifresini kırmak, e-posta veya oyun hesaplarına girip orada oyun oynanarak kazanılan bir takım hakları (oyundaki ek yarışma hakkı, oyundaki atın, para vb değerleri veya silah, elbise, teçhizat gibi sanal materyalleri) kendi hesabına aktarmak veya tüketerek girdiği hesabı bitirmek gibi eylemler gerçekleştiriyorlar. Veya sosyal medya hesabından birlerine küfür veya hakaret edebiliyor. Aşağılayıcı video paylaşıyor, aldığı bir görüntüyü ifşa ediyor. İşte bu durumda esas sorumlu çocuk değil ailesi. Aile bu sorumluluktan kurtulabilir dediniz. - Evet, elinden geleni yapmış olmak veya yapsa bile sonucun değişmeyeceğini ispat etmekle sorumluluktan kurtulabilir. AĞDAKİ TEHLİKENİN FARKINDA OLMALIYIZ Nedir bunlar? - Bir kere aile hukukundan kaynaklı olarak ebeveynlerin fiziki denetimi şart. Çocuğu gözetlemesi ve internet kullanımını veya cihazla kurduğu ilişkiyi düzenlemesi şart. Bunun dışında “güvenli internet” alt yapısı kurmak zorunda. Bunun için gerekli tedbirleri almalı. Çocuklar için yasaklamak manasız gelir. Hatta daha da merak konusu ve cazibe unsurudur, yasaklamalar. Denetimi arttırmak lazım. Bir diğer ifade ile denetimsiz bir ortamın oluşmaması için tedbir almak lazım mesela; Ücretsiz oyunlar açık bir tehdit. Zira reklamlar ile her türlü içeriği çocuğun gündemine taşıyabiliyor. Bahis sitelerine veya müstehcen sitelere tek tıkla geçiş yapabiliyorlar. Ya da bir anda çocuğu fail konumuna getirecek yönlendirmelere sebep olabiliyor. Birbirini kesip biçen çizgi film karakterlerinden tutun da MOMO ve Mavi Balina gibi zararlı içeriklere kadar, bin bir çeşit olumsuzlukla karşılaşmaları an meselesi. Bunları gözetmek lazım. “Çocuğunuzun internette video izlemesini engelleyin!” demek kolay ve fakat bir anlamı yok. Neyi izlediğini bilebileceğiniz bir biçime yatırım yapmak zorundasınız. Bunun için tanınmış ve devletler tarafından üretilmiş oyunlar, platformlar var. Bu çağda en iyi iş bence çocukların güvenle girebileceği alanlar oluşturmak bu da herkese görev yüklüyor. Bir misal daha vereyim: “YouTube” yerine “YouTube Kids”i deneyebilirsiniz. Mesela “mental up” diye bir uygulama var çok güzel. Ancak, ağdaki bu tehlikenin farkında olmak gerekiyor. Bir örnek daha vereyim. BTK’nın açıkladığı sosyal medya kullanmaya başlangıç yaşına dikkat etmek gerekir. BTK’ya göre çocuklar 13 yaşından önce sosyal medya profili oluşturmamalıdır. Aile filtreleri ve güvenlik yazılımları kullanmak gerekiyor. Bunun için internet sağlayıcıların paketleri var ve bir takım siteleri engelleme imkânı mevcut. Aksi halde, çocuk bir faile, bir mağdura dönüşebiliyor. Hukuken neler yapılabilir bu konuda sizce? - Çok kapsamlı çalışmalar var akademik camiada. Hepsi de kıymetli. Ancak artık dijital haklar ve aile kavramı, dijital çağda çocukların işlediği suçlar bağlamına da yönelmekte fayda var. Bunu sadece olumsuzlama anlamında söylemiyor. Küçük yaşta, bilgisayarın dilini çözen bu beyinlerin, meydana getirdikleri zararlar hukukun konusu ancak bunların “zeki çocuklar” olduğunu da bilerek hareket etmek gerekiyor. Belki dijital çağa dair başı sonu belli bir yönetmelik ve ailelerin alması gereken tedbirleri amir hüküm haline getiren ve bu suretle yön gösteren normatif verilere ihtiyaç var. Bu işin hukuki yönü. Ancak sadece hukukçuların ortaya çıkarabileceği bir iş değil! Teşekkür ederim Cüneyd Bey, son olarak neler söylemek istersiniz? - İlginiz için ve bu mülakat için teşekkür ederim. Konu yeni yeni gündemimize giriyor. Çocukların mağduriyeti üzerinden çok konuşuldu, yazıldı ancak internet ile çocukların bir fail konumuna gelmesi siz bahsedince dikkatimi çeken bir konu oldu. Daha çok konuşulacak yönü olduğunu düşünüyorum. Ancak konunun genel ve yalın içeriği bu konuştuklarımızdan ibaret. Bu imkân için size ve ekibinize teşekkür ediyorum Müjdat Bey. Cüneyd Altıparmak kimdir? 2003’de Dicle Üniversitesi Hukuk Fakültesinden mezun oldu. 2007’de Selçuk Üniversitesinde yüksek lisansını tamamladı. 2008 yılında William Mitchell College of Law’da (Minnesota, ABD) ABD Hukuku ve Uluslararası Ticaret Hukuku alanındaki eğitime katıldı. 2008-2011 yılları arasında; AİHM, Avrupa Konseyi, Uluslararası Ceza Mahkemesi, Berlin Üniversitesi, Hollanda Yüksek Yargı Organları, ABD Suprime Court, Capito, Northeast, Harvard, Almanya Max Planck Ensitüsü, Frieburg Üniversitesini kapsayan bir dizi eğitim ve inceleme programlarına iştirak etti. Bahçeşehir Üniversitesinin düzenlediği ileri düzey hukuk eğitimlerini tamamladı. 2019’da TOBB Üniversitesi SEM’de MBA eğitimi aldı. 2020’de Maharashtra National Law University’nin “Course in International Arbitration” (Mumbai, Hindistan) adlı kursunu tamamladı. Hukuk Fakültesi son sınıfta iken “hukuk eğitimi” konusunda yazdığım makale ile TBB Faruk Erem Ödülünü (2002) almıştır. Hali hazırda Türkiye Kent Konseyleri Birliğinin, İnternet Medya ve Bilişim Federasyonu, Dijital Haklar Platformu Hukuk Danışmanlığı görevlerini yürütmektedir. İnternet ve özellikle sosyal medyanın kuralları ile hukuk bağlamında çeşitli yazıları bulunan Altıparmak Ceza, İdare ve Mülkiyet konularında yayınlanmış sekiz kitabı bulunmaktadır.